Eduardo Dargent: “Estamos viviendo un proceso acelerado de destrucción estatal”

Entrevista de Enrique Patriau vía La República.

Un debate que se ha instalado en estos días, en medio de la crisis política, es si lo más conveniente sería adelantar elecciones generales como una posible salida. El politólogo Eduardo Dargent explica por qué si antes esta idea no le parecía mala, ahora, sin embargo, la empieza a mirar con otros ojos.

En medio de esta crisis suena mucho el “que se vayan todos” para convocar a nuevas elecciones. ¿Cree que es una solución o sería un poco más de lo mismo?

Con todo lo que se está viendo, me molesta menos ya la posibilidad de un adelanto de elecciones. Pero hay que ser muy conscientes de que, muy probablemente, arrojen un resultado bastante similar, con partidos débiles donde se han colado un montón de intereses particulares e ilegales, con élites empresariales y sindicales alejadas de la política o debilitadas. Así es muy difícil. No digo que los Congresos del 2001 o 2006 hayan sido una maravilla, pero al menos tenías un número de políticos mirando el mediano plazo desde sus diferentes posiciones ideológicas y con capacidad de darse cuenta de que hay temas que pueden hacerle daño al país, con algún pequeño interés en reformas.

¿Y qué hay ahora?

Lo que hay ahora es un debilitamiento mayor de esos partidos, que se suma a las agresiones nucleares, con las confianzas y las vacancias. A ese cóctel se le ha añadido esta guerra ideológica. De un lado, un partido como Perú Libre, duro, radical, leninista, y que al mismo tiempo busca puestitos de trabajo para su gente, un resumen de lo peor de la izquierda latinoamericana: el dogmatismo, la criollada, el patrimonialismo. Y del otro lado está esa derecha que surgió en segunda vuelta y que tiene fuerza en Lima. Entonces, si a ese debilitamiento de partidos e intereses ilegales le sumas la polarización, la cosa se pone muy fea. Y es muy probable que, si hay nuevas elecciones, muchos de estos factores se vuelvan a dar. Yo no comparto cuando dicen que lo del adelanto de elecciones es iluso, porque antes hay que hacer una reforma política. ¿Quién va a hacer esa reforma?

Tendría que hacerla quienes están ahora en puestos de poder.

Exacto. Las instituciones no surgen y se vuelven buenas de la nada. Alguien las debe crear y usar. En el Perú estamos llenos de reglas bonitas. Pero, además, ¿qué tanto impacto tendría esa reforma? A mí me encantaría un Senado, por ejemplo. Ayudaría a ponderar intereses muy diversos en disputa. También debería derogarse la prohibición de la reelección. ¿Pero va a pasar? ¿Hay una sociedad civil con la capacidad de presión y organizada para asegurar elecciones con una mayor apertura? Están los que están.

Y, sin embargo, me dijo al inicio que le molestaba cada vez menos la idea de las elecciones. ¿Por qué?

Es que, dicho todo esto, lo que estamos viendo es una degradación institucional brutal, por un presidente que carece de los fundamentos mínimos para gobernar, con una selección de ministros, salvo excepciones, pésima, donde se cuelan temas de corrupción o de destrucción estatal. Y, por el lado del Congreso, hay bancadas enteras que le entran a lo mismo, que están utilizando su poder y votos para sus intereses, que no les interesa la reforma del servicio civil, que se pueden tirar abajo la reforma universitaria. No es, pues, un tema de esperar cinco años, que ya pasará. Estamos viviendo un proceso acelerado de destrucción estatal. Por supuesto que hay un país informal, por supuesto que tienen intereses y hay que entenderlos, pero lo que ha ocurrido es que la política en el Perú sobrerrepresenta esos intereses y se ha acabado con espacios sanos de reforma estatal, mejoras burocráticas. Cinco años de esto serían un desastre.

¿Para usted esta degradación de lo estatal podría detenerse con nuevas elecciones?

Es más pesimista que eso. En ciertos temas la gente, a pesar del desinterés o dejadez o desconfianza, sí reacciona, dice que hay que hacer algo. Unas nuevas elecciones en la que no jueguen a fragmentarse todos y cada uno se vaya por su lado podrían ser aprovechadas por agrupaciones o líderes políticos que tienen que tomar decisiones sobre sus futuros, definir de qué lado están.

¿Qué líderes?

Mesías Guevara, en Acción Popular, tiene que empezar a pensar si es cercano a los Merino y a ese tipo de liderazgos o si debería sumarse a otra cosa. Francisco Sagasti no va a candidatear a la presidencia, pero podría pensar en cómo colaborar desde el Congreso o convocar a personas con cierta confianza pública. El presidente regional de Cusco -de repente en unos meses me arrepiento de decirlo-, de lo que se conoce, parece alguien con real vocación política. Juntos por el Perú está en una línea de suicidio al haberse subordinado a Castillo; bueno, podría pensar de qué manera reconstruir algo.

¿Y a la derecha?

También. Muchos ponen a todos en el mismo bloque de la derecha dura, porque están actuando así. Sin embargo, en algún momento alguien tiene que darse cuenta de que hay un espacio para una derecha diferente que jale a gente que no sea parte de esta conspiración macartista. Entonces, vuelvo sobre tu pregunta del inicio, ¿por qué me asustan menos unas nuevas elecciones? Porque creo que estamos yendo a un proceso de deterioro institucional muy grande, donde se acrecentará el poder de estas pequeñas mafias, intereses ilegales y destructivos. Unas nuevas elecciones, tal vez, podrían dar lugar a que en un nuevo Congreso haya por lo menos unos 30 o 40 congresistas capaces de darse cuenta de que hay temas de interés nacional que deben defenderse. Hoy eso no hay.

Por eso, usted plantea que las nuevas elecciones podrían ser como un freno de emergencia para detener esta degradación de lo institucional.

No porque crea que va a haber un gran cambio. De repente terminamos con un presidente menos incompetente, aunque no necesariamente que gane la legitimidad que necesitaríamos. O podría haber mejores bancadas. Lo que ocurre es que ya en un momento esa defensa del tipo “bueno, es lo que hay, hay que esperar cinco años porque puede venir algo peor”… cada semana que pasa uno se encuentra algo peor: más destrucción estatal, más incapacidad, indicios de corrupción. Si hace cinco meses me hubiese preguntado por elecciones anticipadas, hubiese respondido…

Que no.

Que de ninguna manera. Hoy tengo otra perspectiva.

El asunto es que dependemos de la voluntad de quienes están hoy en el poder. Quiero decir, Castillo tendría que renunciar y ya dijo que no lo hará. Dina Boluarte lo mismo. Y quien asumiera la presidencia desde el Congreso tendría que convocar a elecciones generales, no solo presidenciales. Hay un sector que plantea que solo es necesario esto último.

Por supuesto, empecé por ahí: es un escenario para nada fácil. El que “se vayan todos” presupone eso. Yo todavía veo gente en el Congreso que cree que si se va Castillo ellos se pueden quedar. Si hay algo más detestado que Castillo son ellos, los congresistas, y no tienen ninguna capacidad de reacción. No pueden decir que han levantado esta agenda, o esta otra. Es casi como una alianza para perseverar en la pelea con la opinión pública. De nuevo, porque hay grupos de intereses pequeños, pero poderosos. La estabilidad que se ve hoy hace pensar en un pacto de mediocridad para que no se vaya nadie, sin embargo, Castillo es un presidente muy vulnerable.

Es muy débil, correcto.

Imaginemos qué pasa si hay un escándalo muy grande de corrupción, u otra cosa. ¿Juntos por el Perú apoyaría algo así? ¿Acción Popular?

Es verdad que las condiciones políticas podrían empeorar y disparar la urgencia de nuevas elecciones. Lo que quiero decir es que, mientras dependamos de la buena voluntad de otros, no se ve mucha salida.

Ah no, eso no va a pasar. Hay, en el Ejecutivo y en el Congreso, personas con serios indicios de corrupción. Si sueltan el poder, posiblemente las investigaciones avancen más fácilmente.

Por eso, mientras llegamos a esas nuevas elecciones -si es que llegaran-, ¿qué se hace mientras tanto?

Desde los espacios de la sociedad civil, hay que incidir en algunos partidos, no los duros. Insisto, creo que en Juntos por el Perú pierden mucho siendo subordinados o defensores de Castillo. La reacción de Ruth Luque me parece buena, marca una línea propia.

Aunque la han criticado incluso desde su propia organización.

Es que se han quedado atrapados en ideologías y, en el peor de los casos, por estar cerca al poder. Ya ni digo Somos Perú o buena parte de Acción Popular. Están en la dinámica de qué tanto estoy con el Ejecutivo, qué tanto acá. No piensan en el mediano plazo, en cómo quedarán después de esto.

Steven Levitsky me decía que quienes se dedican a estudiar el colapso de las democracias -él es uno- no ven en Perú las condiciones propias para una situación así. Sin embargo, la democracia peruana está bajo ataque. ¿Es posible identificar razones?

Lo que tienes en el Perú es que, poco a poco, la política sobrerrepresenta intereses pequeños. Acá nos quedamos mucho en el cemento, en la economía, en el aumento de indicadores. Es importante, no hay que minimizarlo porque se puede caer, pero el mayor riesgo de la democracia es un sistema en el que, gane quien gane la presidencia, así sea muy respetable, va a tener que lidiar con un Congreso cargado de pequeños intereses sobrerrepresentados por gente que se mete en los partidos y que son los que tienen más plata para hacer campañas. Tenemos una democracia de bajísima calidad donde se naturaliza la idea de que el Estado no sirve para nada y la corrupción -grande y menuda- campea. Si esto sigue así, probablemente las elecciones arrojen a un presidente menos incompetente, pero que va a tener mucho más que reconstruir.

O quizás venga un extremista en serio.

El escenario del gran líder conservador y extremista no está realmente. Esos líderes suelen surgir del lado que no ves. Unos esperan a Hitler, otros a Stalin, y puede salir un pragmático que, con una bancada grande, vaya en dirección de un perfil plebiscitario-autoritario. No voy a ser tan loco de negar que, en el Perú, por su debilidad y fragmentación, podría haber algo así. Pero, hoy, veo más limitaciones que capacidades. Vladimir Cerrón, Keiko Fujimori, Rafael López Aliaga cargan un altísimo desprestigio. ¿Qué hubiese pasado si Keiko nombraba al tipo de ministros que se ha visto con Castillo? Se hubiera activado un sector ciudadano mucho más amplio. ¿Cuánto de ese antifujimorismo es prodemocracia, proinstituciones, y cuánto es solo “anti”? Nos deberían molestar esos ministros, sea cual sea el gobierno.

Aunque las encuestas dicen que el Gobierno anda muy desaprobado. Sí hay un castigo.

Hay un castigo que, en otros lugares, podría dar lugar a una capitalización. Algo de esto está pasando con el Partido Morado, que ha logrado sacar a su liderazgo anterior que mostró su agotamiento. Flor Pablo está haciendo un importante papel en defensa de reformas. Ojalá esa capitalización se vea en las elecciones regionales y puedan romper lo que creo que son, hasta ahora, ideas muy para Lima. Un sector de Juntos por el Perú podría empezar a capitalizar la situación, si entiende que se puede ser crítico del Gobierno sin ser de la derecha. Y a pesar de que todos me dicen que hablar de Acción Popular es iluso por lo que vimos con Merino, hay sectores que pelean para construir algo mejor. Si hubiese sectores que demuestren propuestas diferentes, podríamos tener algunos espacios de resistencia.

Imagen: La República.